个人整理了一下key words:
DSS OLTP CR 隔离级 脏读 RAC DB2分区数据库（SHARE-NOTHING） oracle并行服务器（ops,rac,share disk）。回滚段(rollback segment)，SQL 92-- db2回滚处理问题 (http://www.itpub.net/showthread.php?threadid=207514)
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由 jiangzx 于 04-03-25 17:57 发表:
db2回滚处理问题
本人是DB2的初学者，和oracle,sybase,sql server作比较，发现在处理rollback时有些疑问，象oracle是有rollback segment，sybase和sql server有日志段，但在DB2中好象是找不到类似于oracle的rollback segment或者是sybase之类的日志段，是不是其恢复和rollback都是利用其日志文件来实现，因为好象其日志文件有primary和secondary之分，而且有整个日志文件大小限制，是不是这个大小限制也决定了其能rollback的程度，不知道理解是否正确，请指导。
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由 wxz75 于 04-03-25 21:01 发表:
你发现了DB2的一个大问题!
没错,DB2没有rollback segment,它只有log.
回退时使用的是online log.
你再往深处想想,这样一来缺省情况下DB2就失去了读一致性,可怕吧.
当然可以通过调整参数来强行保证读一致性,但又失去了并发性.
个人认为这是DB2的一个大缺陷!
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由 jiangzx 于 04-03-25 22:02 发表:
db2
呵呵,其实发现db2在某些方面还是不错的,特别是在大型处理方面,可以比较方便的把数据库分散到多个节点上,但这其实也存在一个问题,在Unix平台下,好象需要把实例的相关代码放在共享NFS磁盘上,这好象又增加了安全方面的考虑了
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由 m505 于 04-03-26 11:10 发表:
呵呵，第一，任何由于日志空间满或主动roll back的交易，都可以被完整rollback;
第二，log file和读一致性没有关系。
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由 wxz75 于 04-03-26 15:04 发表:
没有ROLLBACK SEGMENT光靠LOG是可以rollback,但请你告诉我,DB2怎么实现同一时间点的读一致性?
IBM网站上自己承认DB2根本不支持读一致性,这样的数据库能用于关键业务吗?我很疑惑.
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由 m505 于 04-03-26 21:48 发表:
一致性通过isolation level解决
请告诉我ibm网址，我很有兴趣看一下。另外，如果你不相信db2可以用于关键业务，那你不要在工农中建交存钱
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由 zdygk 于 04-03-28 12:27 发表:
这怎么可能～ 居然对db2的这个基本问题有疑问？wxz75看来没有db2的应用经验啊。
__________________
I wanna to be a OCM!~~~
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由 wxz75 于 04-03-28 21:11 发表:
这种问题我当然知道
一致性是可以通过isolation level解决,但这是以牺牲并发性为代价的.
DB2有四种隔离级别: 未提交读、游标稳定性(缺省)、读稳定性和可重复读. 未提交读的并发性最好,但是没有任何读一致性可言; 缺省的游标稳定性的并发性已经不如ORACLE(select 和update互相影响,ORACLE无此问题),而且读一致性也不能保证,其他两种级别应该可以保证读一致性,但并发性完全不可接受.
之所以银行可以用DB2有两个原因:
1.有些银行用的是390,机制不同
2.其他银行用UDB,但是银行和许多其他如电信等行业不同,对OLD IMAGE的要求不高,所以DB2的一致性和并发性的问题被掩盖.
这些问题我发现时也很疑惑,简直不敢相信.但我与IBM的资深工程师探讨过多次后,才一致共同确认DB2是存在此类缺陷.
这就是事情的经过,有些问题你光从DB2的角度看不出来,你如果能同时掌握DB2和ORACLE,就很容易看出来了.当然,以DB2的角度,ORACLE也不是没问题.
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由 cliser 于 04-03-29 08:35 发表:
在这个所谓的“问题”上，mssql 2000,sybase,db2都是一样的。他们都遵循sql92标准，只有ORACLE他独出心裁。呵呵。。。。而且上述3个都是NO SHARED DISK ，oracle 是 SHARED DISK。多说了一句。有利必有弊。体系不一样。看综合性能。所谓的缺点谁都有，可以通过其他手段弥补。
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由 jiangzx 于 04-03-29 09:02 发表:
tks
谢谢各位的意见，让我对DB2的了解增加了一些，谢谢
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由 wxz75 于 04-03-29 10:14 发表:
呵呵,看来我又得写上几句
没错,ROLLBACK 是ORACLE特有的,但可能恰恰是它的一个极大优势,这个问题不展开了.
说到结构,ORACLE使用的是share-disk结构, 4节点共享一块存储;DB2使用的是share-nothing结构, 4节点分别拥有各自的存储.如果ORACLE的一个节点宕,对其他节点几乎没有影响.而DB2一般来说表空间分散在nodegoup上,而nodegroup一般根据应用要求往往会包含至少2个节点.这样一来,DB2的一个节点宕,在相关资源切换完之前会对nodegroup内其他节点的可用性带来严重冲击.尽管如果设计得好, 切换时间可以控制在分钟级,但一个节点宕会影响其他节点这一点令电信类关键应用很难接受.DB2的share-nothing结构的提出主要是为了保证可扩展性和IO吞吐.但在目前高端存储和SAN网络开始流行的情况下,该架构的优点已经失去,相反稳定性上的缺点开始暴露.对ORACLE来说正相反.
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由 jiangzx 于 04-03-29 16:16 发表:
db2icrt
呵呵，DB2的分区数据库和群集应该是不同的概念吧，
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由 m505 于 04-03-29 16:32 发表:
1. 很重要，除了uncommited read以外，不存在读一致性的问题，而这不是ur所能提供的。
2. 很少有（几乎没有）rr/rs的应用，正如你所说，并发行很差（包括oracle）。
3. Oracle采用data page(block)上记录ITL来控制并发，代价是增加磁盘的开销。
4. 不管哪种方式都有其利弊，从实践上看，Oracle的机制好一些，db2的应用碰到的并发问题很多都是因为从Oracle移植过来 不过移植是很痛苦的
5. share-disk的问题不仅仅是IO吞吐，而是全局的锁，以及仅仅一个节点为请求工作。Oracle从未发布过比较好的/大的tpc-h cluster(RAC)测试。而这恰恰是SHARE-NOTHING的SCALABILITY的优势。我称之为inbeing
6. share-disk的可用性(inbeing)确实好，但不是宕机对其他节点没有影响，因为它涉及到remaster以及GCS重建 - 不知道10G有没有改进。DB2准备用Informix的HDR技术来解决这个问题。
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由 wxz75 于 04-03-29 17:30 发表:
看来版主果然有一定过人之处
很高兴与大家交流.由于时间关系很多观点我先不说了.
不过我想全局锁的问题,ORACLE9I的RAC比起原来的OPS来说,以我的实际经验来看,似乎确实长进不少.
实际上我现在的一个很强烈的感觉是:我不敢用DB2代替ORACLE.以前我曾经以为DB2可以,但自从我学DB2后就不敢了.我们电信业看重的是并发性能和稳定性,尤其是后者.考核也是很严的,可能外人会觉得不尽人情.在这种情况下,DB2的很多优点我都只能视而不见了,而稳定性和并发性上的缺陷对我而言几乎否定了DB2的一切.其实我还是就事论事纯粹讨论技术的,有些话我没有说,怕引起DB2爱好者的反感.实际上,DB2培训完之后,有ORACLE DBA说:'真想不到DB2这样一个具有如此致命缺陷的数据库竟然会有人感用!?连一致性都没有!?'实际上我当时也有类似想法,所以事后我才找IBM工程师探讨,谈了很多,谈到了390,还有IBM和银行业的关系,等等.后来我才明白DB2的许多特点(无论是优点还是缺点)是怎么来的.但现在我个人仍然认为在关键OLTP上,选择DB2类似于自杀,但在DSS或BATCH业务(如ERP和银行业务)上,DB2没问题.个人观点,欢迎指正.
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由 m505 于 04-03-29 17:54 发表:
呵呵，过奖了。有机会多探讨...
现在单台服务器的oltp性能已经很好了，单台p690上db2已经可以跑到1,000,000 tpmC（Oracle在Superdome上也做到了）。
想请教wxz75一个问题，您在用OPS/RAC吗？是如何使用的？
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由 wxz75 于 04-03-29 20:43 发表:
4-node RAC
用了没多久,也没太多经验.感觉性能还是比我预料的好,不过有BUG.对这些BUG ORACLE也没太多办法,有些BUG我们可能是全球首例,长时间查不出来.领导又不懂技术,对我们技术人员压力很大,唉......
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由 m505 于 04-03-29 23:16 发表:
有没有scalability的估计，比如4 node能有多少？
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由 bpmfhu 于 04-03-30 09:13 发表:
很受启发，我也一直对db2没有会滚段如何来保证数据库的读一致性，有疑惑。希望各位大虾们深入讨论，我搬个凳子来学习
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由 cliser 于 04-03-30 10:05 发表:
银行每天9点多业务高峰期的估计一个省也有3000个窗口在同时办业务。呵呵。。。你能说DB2不好。
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由 cliser 于 04-03-30 10:10 发表:
现在硬件太先进了。没有好的硬件，再好的数据库也不可以。我就不明白DB2在市场占有量占第一，外国人都傻啊？
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由 cliser 于 04-03-30 10:13 发表:
在DB28。1中有多维群集。也改进了索引。在大数据量上并发很好。
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由 bpmfhu 于 04-03-30 13:09 发表:
在DB28。1中有多维群集对存储空间的开销太大，在大数据量的数据库中觉得不太现实。
另外“改进了索引。在大数据量上并发很好“8的版本里面引入type2 index，具体好处，还没看出来。能具体说说吗？谢谢！
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由 m505 于 04-03-30 14:24 发表:
type 2 index使用psedo delete来避免next key lock
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由 m505 于 04-03-30 14:27 发表:
需要注意的是如果是从DB2 V7 migration到V8，type 1 index不会被自动转换
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由 bpmfhu 于 04-03-31 09:19 发表:
但是我在对一些大的查询做snapshot后，发现仍然出现ns锁，斑竹能否具体讲讲
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由 cliser 于 04-03-31 13:46 发表:
看来大家对DB2都很了解啊。
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由 wxz75 于 04-03-31 16:10 发表:
to cliser
冲你那几句话,我还真得说DB2不行.
我前面已经说了,有些问题要对ORACLE和DB2都有了解之后才能发现.....
从我个人经验来说,别的不说,我几乎可以肯定ORACLE真正做到了一致性和并发性的平衡,DB2则在这一点上存在差距.这种差距是否致命各人有个人的看法,我从我的实际经验判断认为还是比较严重的.你怎么认为是你的事.你我也没必要强求一致.这些不要再纠缠了吧,该说的我前面的贴子都说了,多说也无益.
还有,所谓国外DB2市场DB2占用如何如何优势这种言论,不信也罢.这种数据商业气息太浓,你知道它是怎么统计出来的?什么平台上的?什么行业的?ORACLE和DB2都可以认为自己是老大,关键看是从哪个角度去统计,看谁的文字游戏和商业欺诈玩得出色,仅此而已.
具我所知,似乎还是IBM的文字游戏和商业欺诈更出色些.上次有家公司招标,该公司的人对数据库不了解,于是要求做测试,谁快选谁.一开始怎么测都是DB2快,ORACLE很不解.后来发现,你猜怎么着?原来DB2把许多参数都调了,许多必要的校验都去掉了,速度那个快啊,和飞似的.(怎么调的?比如我就知道把隔离级别降低不就是公开的一招吗?别的还有.不过ORACLE可是没有这种公开招数的.)后来ORACLE也联系老美,如法炮制加上了内部参数,结果速度也一样快.不知道后来那公司选的是什么.我说这些,是想让你明白,技术是技术,商业是商业,呵呵!
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由 cliser 于 04-03-31 17:31 发表:
呵呵。。。火药味挺浓！不管怎么说都是数据库前3强。说明都不简单。以后继续交流。
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由 wxz75 于 04-03-31 20:10 发表:
哪里哪里,探讨而已,交流交流
有些话是看到过一些事情后有感而发.
不过我是搞技术的,商务我不管,只是知道一些.
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由 bpmfhu 于 04-03-31 20:32 发表:
不过db2确实最近在国内市场做得比较成功（：
我觉得db2这个板块比较冷清，楼上2位看来对db2都比较熟悉，能否多发表一些使用的宝贵经验，让我们学习，学习：）。
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由 cliser 于 04-04-01 12:07 发表:
我也是来学习的。请多多帮助。
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由 wolfop 于 04-04-01 20:54 发表:
Re: 这种问题我当然知道
quote:
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最初由 wxz75 发布
一致性是可以通过isolation level解决,但这是以牺牲并发性为代价的.
DB2有四种隔离级别: 未提交读、游标稳定性(缺省)、读稳定性和可重复读. 未提交读的并发性最好,但是没有任何读一致性可言; 缺省的游标稳定性的并发性已经不如ORACLE(select 和update互相影响,ORACLE无此问题),而且读一致性也不能保证,其他两种级别应该可以保证读一致性,但并发性完全不可接受.
之所以银行可以用DB2有两个原因:
1.有些银行用的是390,机制不同
2.其他银行用UDB,但是银行和许多其他如电信等行业不同,对OLD IMAGE的要求不高,所以DB2的一致性和并发性的问题被掩盖.
这些问题我发现时也很疑惑,简直不敢相信.但我与IBM的资深工程师探讨过多次后,才一致共同确认DB2是存在此类缺陷.
这就是事情的经过,有些问题你光从DB2的角度看不出来,你如果能同时掌握DB2和ORACLE,就很容易看出来了.当然,以DB2的角度,ORACLE也不是没问题.
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缺省的游标稳定性？我怎么记得是CR?。
看来我把几个数据库弄混淆了，INFORMIX ORACLE的缺省隔离级别是 CR （提交读），DB2是游标稳定性，但是ORACLE没有这个级别，似乎CR和游标稳定性不是一个概念，INFORMIX就同时有游标稳定性和提交读两个不同的隔离级别，而且认为CR比游标稳定性隔离级别低，当然并发性好。所以关于并发的东西，我看这个论述不完整，等我再查查资料再说。
对于没有回滚段会导致没有读一致性，我觉得简直是匪夷所思，能否讲你的完整思路写出来。
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由 wolfop 于 04-04-01 21:24 发表:
Re: 这种问题我当然知道
quote:
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最初由 wxz75 发布
一致性是可以通过isolation level解决,但这是以牺牲并发性为代价的.
DB2有四种隔离级别: 未提交读、游标稳定性(缺省)、读稳定性和可重复读. 未提交读的并发性最好,但是没有任何读一致性可言; 缺省的游标稳定性的并发性已经不如ORACLE(select 和update互相影响,ORACLE无此问题),而且读一致性也不能保证,其他两种级别应该可以保证读一致性,但并发性完全不可接受.
之所以银行可以用DB2有两个原因:
1.有些银行用的是390,机制不同
2.其他银行用UDB,但是银行和许多其他如电信等行业不同,对OLD IMAGE的要求不高,所以DB2的一致性和并发性的问题被掩盖.
这些问题我发现时也很疑惑,简直不敢相信.但我与IBM的资深工程师探讨过多次后,才一致共同确认DB2是存在此类缺陷.
这就是事情的经过,有些问题你光从DB2的角度看不出来,你如果能同时掌握DB2和ORACLE,就很容易看出来了.当然,以DB2的角度,ORACLE也不是没问题.
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请说明清楚390的DB2机制不同在什么地方？
IBM网站说DB2不能保证读一致性的原文在哪里，请给出，谢谢。
按照正常理解和ITPUB的文章，对于ORACLE缺省的CR隔离级别，一样不可能避免幻象读和不可重复读的问题。
"读一致性：当一个会话正在修改数据时，其他的会话将看不到该会话未提交的修改。而且，当一个语句正在执行时，该语句将看不到从该语句开始执行后的未提交的修改（语句级读一致性）。当ORACLE执行SELECT语句时，ORACLE依照当前的系统改变号（SYSTEM CHANGE NUMBER-SCN）来保证任何前于当前SCN的未提交的改变不被该语句处理。可以想象：当一个长时间的查询正在执行时，若其他会话改变了该查询要查询的某个数据块，ORACLE将利用回滚段的数据前影像来构造一个读一致性视图。"
对于INFORMIX，也没有回滚段，只有物理日志文件，用来保证修改前的映象，其实可以理解成为他也有回滚段，但是只有一个大的。
对于DB2，我的理解在于，他的日志不是好像ORACLE这样只记录修改，而是将INFORMIX那样的逻辑日志和物理日志都放到日志文件中，包括修改前印象和修改操作。
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由 wolfop 于 04-04-01 22:14 发表:
Re: 你发现了DB2的一个大问题!
quote:
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最初由 wxz75 发布
没错,DB2没有rollback segment,它只有log.
回退时使用的是online log.
你再往深处想想,这样一来缺省情况下DB2就失去了读一致性,可怕吧.
当然可以通过调整参数来强行保证读一致性,但又失去了并发性.
个人认为这是DB2的一个大缺陷!
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没有想通，非常想不通，请说明清楚你的思路。
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由 wolfop 于 04-04-01 22:29 发表:
http://www.dbforums.com/archives/t246823.html关于rollback segment ，用来放修改前的映像，DB2无法把逻辑日志和修改前印象都放到LOG中了。仅此而已，可能有日志争用导致性能上的问题，但是绝对不可能导致读不一致。
连脏读都无法避免，还怎么玩。
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由 wolfop 于 04-04-01 23:17 发表:
Re: to cliser
quote:
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最初由 wxz75 发布
冲你那几句话,我还真得说DB2不行.
我前面已经说了,有些问题要对ORACLE和DB2都有了解之后才能发现.....
从我个人经验来说,别的不说,我几乎可以肯定ORACLE真正做到了一致性和并发性的平衡,DB2则在这一点上存在差距.这种差距是否致命各人有个人的看法,我从我的实际经验判断认为还是比较严重的.你怎么认为是你的事.你我也没必要强求一致.这些不要再纠缠了吧,该说的我前面的贴子都说了,多说也无益.
还有,所谓国外DB2市场DB2占用如何如何优势这种言论,不信也罢.这种数据商业气息太浓,你知道它是怎么统计出来的?什么平台上的?什么行业的?ORACLE和DB2都可以认为自己是老大,关键看是从哪个角度去统计,看谁的文字游戏和商业欺诈玩得出色,仅此而已.
具我所知,似乎还是IBM的文字游戏和商业欺诈更出色些.上次有家公司招标,该公司的人对数据库不了解,于是要求做测试,谁快选谁.一开始怎么测都是DB2快,ORACLE很不解.后来发现,你猜怎么着?原来DB2把许多参数都调了,许多必要的校验都去掉了,速度那个快啊,和飞似的.(怎么调的?比如我就知道把隔离级别降低不就是公开的一招吗?别的还有.不过ORACLE可是没有这种公开招数的.)后来ORACLE也联系老美,如法炮制加上了内部参数,结果速度也一样快.不知道后来那公司选的是什么.我说这些,是想让你明白,技术是技术,商业是商业,呵呵!
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行了行了，别老是技术技术的，你们选用4节点的RAC，就说明你们根本不是认真从技术上考虑。我大概也可以猜到你是哪个公司的，4节点的RAC分明就是给ORACLE的商业手段给骗了，之前是否有成功的案例也没有仔细调查吧，而且没有先对选项做试验。当然IBM也这么玩，上次打算卖给我们的XPS，当然就直接找测试环境加应用测试，马上否决。
而且当时测试的还挺搞笑，因为用EMC的设备，EMC的一个销售（原来做ORACLE，而且据说做的挺高）偷偷低拉我过去说：“你们这么大的数据库，INFORMIX不行啊，干嘛不用ORACLE呢？如果在你们的库再大点，ORCLE也不行了，应该用DB2“。哈哈。
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由 bpmfhu 于 04-04-02 09:08 发表:
4节点的RAC确实比较少见
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由 wolfop 于 04-04-02 11:25 发表:
对于并发问题我基本可以得到结论了，DB2缺省的隔离级别游标稳定性是比CR（ORACLE的缺省隔离级别）高的隔离级别。由于两者的隔离级别不相同，最好参考INFORMIX这种既有CR也有游标稳定性的数据库的隔离级别就清楚了。
隔离级别高当然导致可能并发性能的下降，就这样简单而已，ORACLE和INFORMIX是提供了一个满足SQL-92标准的东西，可以有比较好的并发性，DB2可能还是考虑原来主要在金融领域的应用，试图增加一些东西提供更强的隔离级别，但是自然并发就下降了。
至于DB2无法保证读一致性，纯属胡说。
当然由于DB2缺省的隔离级别的问题，要提高性能，DB2建议对读也要进行提交
http://www-900.ibm.com/developerWor...211sampat.shtml--------------------------------------------------------------------------------
由 cliser 于 04-04-02 12:29 发表:
quote:
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最初由 wolfop 发布
对于并发问题我基本可以得到结论了，DB2缺省的隔离级别游标稳定性是比CR（ORACLE的缺省隔离级别）高的隔离级别。由于两者的隔离级别不相同，最好参考INFORMIX这种既有CR也有游标稳定性的数据库的隔离级别就清楚了。
隔离级别高当然导致可能并发性能的下降，就这样简单而已，ORACLE和INFORMIX是提供了一个满足SQL-92标准的东西，可以有比较好的并发性，DB2可能还是考虑原来主要在金融领域的应用，试图增加一些东西提供更强的隔离级别，但是自然并发就下降了。
至于DB2无法保证读一致性，纯属胡说。
当然由于DB2缺省的隔离级别的问题，要提高性能，DB2建议对读也要进行提交
http://www-900.ibm.com/developerWor...211sampat.shtml --------------------------------------------------------------------------------
非常感谢你！也感谢楼上的各位。通过讨论，使我们对各大数据库更了解了。
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由 wxz75 于 04-04-02 14:11 发表:
唉,又一个长篇大论的
我实在没有空继续长篇大论下去了,你要是想继续探讨,有没有电话,详细讨论?
另外奉劝你,说话注意点分寸,不要把我的论点断章取义,再说什么"纯属胡说"之类.在网上互相攻击,我已经没有兴趣了.有意思吗?
说到四节点RAC,你以为我想选啊?还是那句话:技术是技术,商务是商务.有时侯选型是领导的政治需要决定的,非完全取决于技术优劣.
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由 cliser 于 04-04-02 14:56 发表:
听说IBM DB2在国内有8节点的成功例子(是IBM中国的人在由CSDN主持的论坛的讨论时说的).
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由 wolfop 于 04-04-02 21:41 发表:
是啊，而且你是什么都没有说
quote:
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最初由 wxz75 发布
我实在没有空继续长篇大论下去了,你要是想继续探讨,有没有电话,详细讨论?
另外奉劝你,说话注意点分寸,不要把我的论点断章取义,再说什么"纯属胡说"之类.在网上互相攻击,我已经没有兴趣了.有意思吗?
说到四节点RAC,你以为我想选啊?还是那句话:技术是技术,商务是商务.有时侯选型是领导的政治需要决定的,非完全取决于技术优劣.
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我仔细找了找ORACLE的读一致性资料，终于弄明白那个东西利用回滚段建立的一个幻象读的结果，也许有他的意义，也许是噱头而已。如果你认为这个东西是OLTP系统必要的东西，倒是让我很诧异，想法BATCH可能才需要这个东西。我倒是想看看你这个读一致性在OLTP系统中的用处。
顺便请你解释解释390上面的DB2的机制和开放系统的不同之处。
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由 wolfop 于 04-04-03 00:15 发表:
quote:
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最初由 cliser 发布
听说IBM DB2在国内有8节点的成功例子(是IBM中国的人在由CSDN主持的论坛的讨论时说的).
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32节点都有，不过那个是DSS的东西。
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由 wxz75 于 04-04-03 08:56 发表:
看来要和DB2的用户说明白读一致性的必要性等问题还真是累
要说清楚得打多少字啊!?我又没职责在这儿上课.我看你也是对数据库很有经验的人,讨论一下对大家或许都又提高.给个电话,OK?
不过关于这个问题我和IBM的人探讨过,最后结果是他们被我说服,承认这方面DB2存在不足.呵呵!所以我可决不是信口开河哦!
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由 wolfop 于 04-04-03 11:11 发表:
我看了http://asktom.oracle.com/pls/ask/f?...A:880343948514,
虽然有点道理，但是我还是不认为这个东西有多少作用。
这种东西，感觉和IBM指责ORACLE不存在真正的分区一样，属于比较无聊的东西，或者ORACLE指责DB2的集群如果一个节点DOWN整个集群就会完蛋一样，没有绝对正确的答案。
INFORMIX DB2 SQL SERVER都没有这个所谓的读一致性，照样大量用在关键场合；INTERBASE和MYSQL的INNODB实现了的又如何？
把这个当作一个DBMS是否适合作为关键的OLTP应用的评价标准，纯属搞笑。
关于这点http://dbforums.com/arch/49/2002/12/584474
也有类似讨论。至于并发性能，我还是认为这种通过提供幻象读解决问题的方法，并不见得很好。[/url]
